«Ми втрачаємо 40 мільярдів гривень», — глава податкової служби України розповів про масштабні схемах скруток ПДВ

16.07.2020

Голова Державної податкової служби Олексій Любченко в інтерв’ю Цензор.НЕТ розповів про масштабність системи скруток ПДВ та роль сільськогосподарської і тютюнової продукції в ній, про зростання сплати прибуткового податку, незважаючи на коронавірус, про «документи Лероса», зниження податкового боргу, ефективну ставку ПДВ та інше.

— Ваш попередник Сергій Верланов йшов з величезним скандалом. Чи дійсно колишній міністр фінансів Ігор Уманський мав рацію? В Україні діє масштабна система скруток ПДВ? Дійсно, всі фінансово-промислові групи цим займаються?

— На жаль, Уманський мав рацію. Він був близький за сумою (в травні 2020 року, за даними екс-міністра, скручування ПДВ склали 1,9 млрд грн. — ред.). Чиста класика: попит на скручування ПДВ формує пропозицію. А попит — є. Величину цього попиту я приблизно вже порахував. Перше — це сільгосппродукція. Та, яку треба легалізувати. Звідки береться ця сільгосппродукція? У нас 10,4 млн га землі з 16, які розпайовані, виявляється, обробляються дрібними фермерами («одноосібнікамі»). Я теж був по той бік барикад від держави і бачив, як воювали за кордон, за кожну ділянку. Я розумію, що воно не обробляється неофіційно. Відповідно, нескладно порахувати, що навіть «безрукий» господар в рік буде мати мінімум 15 тис. З гектара. Тобто з 10,4 млн га землі ми можемо мати зерна на 150 млрд грн, які треба легалізувати. А це 25 млрд ПДВ. Ось вони 100% формують попит.

Наступна ситуація — тютюнова продукція. Це цифра точна абсолютна, вся пробита вже по всьому втрат, на поточний рік це 4,3 млрд НДСа треба легалізувати товаришам, які продають сигарети в кіосках, але потім нібито їх повертають непродані. (Насправді сигарети продають за готівку.)

Крім цього ще є відома всім контрабанда. Всі про це знають. Офіційно визнаний рівень тіньової економіки — 28-30% в країні.

Контрабандного товару в Україні треба легалізувати, за нашими підрахунками, ще на 15 млрд грн в НДСе.

Ось тільки на цих прикладах я легко нараховую 40 млрд «скрученого» ПДВ.

— Це зерно, сигарети і контрабанда.

— Так. Це ті галузі, які формують тіньову потреба (в скрутці ПДВ).

А тепер її треба якось задовольнити. Ми розуміємо, що у нас частина імпорту продається в Україні за готівку, наприклад банани. Але це не вирішальний фактор. Навіть якщо банани і цитрусові скласти, то це буде на 300 млн НДСа в місяць.

Головні товари (які беруть участь в скручування ПДВ) — добрива і господарські товари: фарби, лаки, хімія побутова. Тобто те, що користується постійним стабільним попитом і може бути продано за готівку.

Наступна група — пиво і продовольчі товари, які теж формують (податковий кредит) і продаються за готівку. Починаючи від стегенець відомих виробників. Я впевнений, що господарі холдингів про це не знають. Це працює на рівні дрібних постачальників, які продали товар за готівку, їм оформили повернення, а далі вони продали по безналу, але вже порожні папери, тобто продали ПДВ.

На цих прикладах ми говоримо про 40 млрд грн «скрученого» ПДВ в рік, які не отримує бюджет. З них тільки по імпорту порядку 27 млрд НДСа.

— Розкажіть по зерну. Який шлях проходить легалізація зерна?

— Фермер збирає зерно, привозить його на елеватор, де на нього вже чекають з сумкою грошей. Він їх забрав і поїхав. Далі елеватор сам легалізує, це не проблема фермера.

— Яким чином елеватор його легалізує?

— Елеватор легалізує простим способом. До нього приходять документи, в яких зазначено, що на кордоні при імпорті, наприклад бананів, сплатили ПДВ.

Імпортер ввозить банани і продає першій ланці, яке продає їх другого. А далі в документах відбувається обмін бананів на зерно.

Потім це зерно ще через одне підприємство проходить. І потім ще через одне, яке приходить з цими документами на елеватор, як ніби вони привезли туди зерно. Все, походження товару доведено за паперами. Але якщо заглибитися в них, то приходимо до бананів.

А що каже елеватор: «Я до чого? Я ж не повинен відповідати за п’ять ланок».

На цьому обшпарилися дуже міцно в квітні і на початку травня, тому що скручування ПДВ відвантажують на реальний сектор економіки. Ми провели індивідуальну роботу з реальним сектором, оскільки бачимо по електронній системі ПДВ, як банани перетворилися в зерно. Люди відразу відмовилися від цих накладних.

— Ви можете назвати компанії?

— Не можу. Хочу, але не можу. Їх дуже багато.

— Раніше говорили про одну відомої зеленої заправці … (Депутат від «Слуги народу» Гео Лерос опублікував інформацію, де йшлося про те, що оптимізацією податків займається мережа заправок ОККО і ряд інших компаній. — авт.).

— Їх дуже багато. «Зелена заправка», у них просто експорт, якщо я правильно розумію.

— Так, вони експортують зерно, імпортують нафтопродукти.

— Взагалі не проблема. Що таке системний нафтовий бізнес? Це велика структурна організація, яка відвантажує паливо аграрному сектору економіки. Хто забороняє аграріям їм віддати зерном, а не грошима? Ніхто. У нього з’являється зерно, яке він зберігає від свого імені на елеваторі. Він його взяв і експортував. Так, він тим самим свої податкові зобов’язання через експорт зменшив.

— На вашу думку, такий тип операції законний? Як його трактувати?

— Якщо зерно має легальне походження, то так. Але якщо воно з’явилося з умовних «бананів», то немає. І ми ретельно перевіряємо весь ланцюжок постачання товару при відшкодуванні ПДВ.

— Давайте до червня подивимося.

— У нас, по суті, зараз заявка на відшкодування ПДВ була в розмірі 9,3 млрд грн, а відшкодували 11,6 млрд грн, оскільки гасили накопичені залишки.

Цього року заявка з початку року була на 63,5 млрд грн, а 75,1 млрд грн ПДВ відшкодували. На 11,5 млрд грн погасили залишки на початок року.

— Нічого собі. Це, по суті, прихований дефіцит бюджету.

— Товариш Гетманцев (депутат «Слуги народу», глава податкового комітету Ради Данило Гетманцев), відкрив дуже класну професійну дискусію.

— Щодо чого саме?

— Він коментував цифри виконання бюджету. «Що нічого видатного не відбувається, все поки працюють погано. Ну да, якісь просвіти податкові в темному царстві є. Подивимося за липень, потім я буду його на руках носити». Я приготувався до носіння на руках. За липень для мене все зрозуміло. Ми думаємо вже про серпень, а не про липень.

— А що саме вам зрозуміло?

— Мені зрозуміло, які цифри бюджет отримає. У чому виявилася проблема глави податкового комітету, нашого колеги по ремеслу? Проблема в тому, що коли коментують цифри навколо податкової — це нікчемні 40% від того, що ми робимо, адмініструємо.

У нас индикатив, так званий план доводиться тільки по загальному фонду державного бюджету. Але ми ще адмініструємо місцеві податки на землю, нерухомість, ПДФО, ЄСВ.

Ось це все, про що були коментарі щодо виконання бюджету — це тільки 46% в цифрах.

Але у нас з єдиного внеску в червні виконання 117,5%, 106% — по ПДФО.

Платники, незважаючи на карантин, свідомі і просто платять податки

— Тобто зниження сплати ПДФО ви не бачите або бачите?

— За перше півріччя 2019 року була сплачено ПДФО на 51,2 млрд грн. А за перше півріччя 2020 року — 54,3 млрд грн. Разом +3 млрд грн, майже 106%.

— Незважаючи на коронавірус, виходить, ПДФО збільшився? За рахунок чого?

— Йде робота з платником. Люди розуміють, що ніде взяти готівку, щоб виплатити зарплату в конверті. Потрібно нараховувати зарплату, а легкого доступу до готівки немає. Доводиться нараховувати офіційно.

З ПДВ в червні 2019 року країна отримала в бюджет 4,6 млрд грн, а в 2020 році — 8,5 млрд грн. Плюс майже 4 млрд, тобто майже в 1,9 рази.

— Якщо продовжити тему скруток, крім «Галнафтогазу», в «документах ЛЕРОС» була ще інформація про «Епіцентрі». Ви знаєте деталі?

— «Епіцентр» скруток не робить. Платника податків треба оцінювати не по одному юрособі. Його треба оцінювати по фінансово-промисловій групі, по класу, по якомусь фінансово-промисловому об’єднанню.

У власників «Епіцентру» — дуже великий земельний банк, у них зерно точно є. Він дивиться, що у нього відбувається зобов’язання на роздробі. Він туди віддає своє зерно, звідти експортує, щоб не зависати потім з відшкодуванням з експорту своєму. Так він згортає в одному періоді, а так йому треба мінімум два періоди, щоб в автомат потрапити. Елементарне планування фінансів. Тут я не бачу проблем.

— Які основні інструменти застосовуються для того, щоб прикрити скручування? Пам’ятаю, років 2-3 тому була гучна історія, що практично всі паливні компанії яблучним соком різко почали займатися. Чи є якісь основні схеми прикриття, які вам кидаються в очі?

— Основна схема прикриття — це продаж сигарет за готівку. Я вам називав суму 4,3 млрд грн ПДВ, це точна сума, вона порахована. Мабуть, це одна з таких ємних схем.

— Звідки вони беруть фізично самі сигарети? Це з легальних фабрик?

— З легальних, звичайно. Щоб щось продати, воно повинно бути. Зазвичай з товаром йде паперовий податковий кредит. І на кінцевому споживачі, коли товар оплачений, ПДВ надходить в бюджет.

А якщо товар за готівку проданий? В такому випадку товар йде покупцеві, а папір з податковим кредитом залишається. Далі цей папір можна перепродати, зареєструвати вже на іншого суб’єкта.

І це зараз працює на реальному ринку сигарет. У нас чотири великих виробника. Плюс Львів наздоганяє.

Сигарети надходять на оптові бази, а потім розходяться на різних суб’єктів. І там уже творять кожен, як хоче.

Основна частина сигарет йде через «Тедіс» (монопольний дистриб’ютор сигарет), у львівської фабрики своя база і своя дистрибуція практично в кожній області.

Далі з «Тедіса» безпосередньо сигарети надходять ще на якісь компанії, а потім ще на одну ланку, де і відбувається скручування ПДВ.

— У цьому наступному ланці є мережа роздрібних МАФів з продажу сигарет, які пов’язують з народним депутатом «Слуги народу» і заступником глави податкового комітету Ради Андрієм холодовим? (Програма «Схеми» пов’язує з холодовим компанію, яка володіє кількома сотнями точок роздрібної торгівлі сигаретами. — ред.)

— Андрій Іванович Холодов мені ж не признавався, що у нього є.

— Він їх не визнає, окей. Мережа, яку з ним асоціюють, фігурує в ваших документах.

— Не тільки ця мережа фігурує. Хоча ще раз підкреслюю, що ніхто мені не визнається. Я беру це з джерел в пресі. Ми абсолютно всіх моніторимо. Ми шукаємо ці 4,3 млрд. Тому що від цих сигарет повинен бути акциз.

І ми через цей акциз розуміємо, що відбувається продаж сигарет без сплати ПДВ. Тобто множимо кількість проданих сигарет, яке ми відстежили за допомогою акцизу, і розуміємо, що — 4,3 млрд грн ПДВ немає.

— Я веду до того, це якась організована група компаній або хаотичний бізнес на фіктивному ПДВ?

— Думаю, що досить організована злочинна група. Тому що досить потужно все відбувається.

Чесно кажучи, коли твій автомобіль на перехресті б’ють в зад і відразу ведеться фотовідеофіксація з трьох сторін, знімають це ДТП, документують для якихось там публікацій, миттєво все викладають в публічну площину, це якось наштовхує на певні думки…

— Це ви зараз про що розповідаєте?

— У п’ятницю (3 липня) в мою машину, яку я офіційно орендую, в’їхали невідомі.

У податкової служби України на сьогоднішній день жодного автомобіля немає. Пішки ходити якось далеко. Я взяв у оренду автомобіль, оформив договір. Я ж свідомий, я розумію, що таке декларація. Без водія, без бензину. За свій рахунок утримую.

Так ось в п’ятницю, о 8:30 ранку, на перехресті Великої Васильківської і Федорова ззаду б’є Ford (водій не власник, машина в оренді).

— Ви один були в машині?

— Ні, були ще люди. Я вийшов, подзвонив, приїхав інший автомобіль, я поїхав на роботу. Я ж не буду розбиратися стояти чекати. Я ж не був за кермом автомобіля. Але коли я побачив сьогодні … Я ще тоді відчув, що якось воно дивно … коли тобі загрожують в прямому ефірі: «Займемося тобою, шкуру спустимо і так далі».

— Це не «1 + 1»?

— Ні, це Ілля Ківа на «112-м» розповідав (Ківа — депутат ОТЗЖ; 112 належить Віктору Медведчуку — лідеру ОТЗЖ і куму президента РФ В.Путіна. — Ред.). І коли це все відбувається, думаєш: та годі, така справа. Але спецслужби так не думають.

— Спецслужби, УГОшники самі до вас звернулися?

— Є інформація, різна. До міністра фінансів звернулися. Він звернувся офіційно до Офісу Президента, тому що від них це залежить.

— З чим ви це пов’язуєте? Зрозуміло — з професійною діяльністю, але, може, знаєте конкретно.

— Не знаю конкретно, але схиляюся, що пов’язано це з боротьбою з фіктивного ПДВ.

— Побачимо, на якому каналі або телеграм-каналі це з’явиться.

— Це з’явилося на «Чорному митарі».

— Наскільки я пам’ятаю, план податкових надходження був знижений на 30%. Але ви перевиконуєте цей знижений план?

— Так. Але я ж не буду коментувати рішення парламенту. Ще мене не було «в зародку», як парламент прийняв рішення про секвестр бюджету — зменшення прибуткової і видаткової частин.

Я прийняв на 1 квітня більше 11,5 млрд грн відставання у виконанні по 4 місяців. Зараз я чітко розумію, що у мене залишилося 1,7 млрд грн невиконання за півріччя вже.

Тобто ми скоротили відставання на 10 млрд грн. Це один тільки джерело — ПДВ.

Я чітко розумію, що в липні ми скоротимо і це відставання.

Але я про плани взагалі не хочу говорити. Або ми повертаємося в часи, коли були жорсткі плани. Спробуй ти його не виконай. Адміністрування там було на те, щоб загнати платника в переплату — будь-який спосіб. У нас же зараз навпаки — знижується податковий борг, знижується переплата податків до бюджету.

— Переплата на період. Дуже важливий процес. Будь-начальник податкової завжди його обходив, не говорив про це. Я вам дуже вдячний, що ви заявили, що на кінець минулого року було 27 млрд грн, по суті, прихований дефіцит, який переписали на цей рік.

— Я на податковому комітеті виступав. Депутат від ЄС Ніна Южаніна мене запитала: «Що ви за цифри говорите якісь?» Я кажу: «Ніна Петрівна, я ж розписався, якщо я поставив підпис, то цифри точні. Тому що ви зараз говорите про загальному фонді тільки державного бюджету, а я — про все, що ми адмініструємо».

У нас маса інших всяких податків, платежів, зборів, які за нами як за адміністратором закріплені законом.

— Розкажіть, як відбувається так, що в Україні один бізнес платить 20% ПДВ, а інший — 12%? Як виникає така різниця?

— Я не хочу платити 20% ПДВ, у мене господарська діяльність має на увазі, що я можу списати на собівартість, збільшити валові доходи і списати, наприклад, тонну добрива на 30 тис. Грн. Там, в тому числі, ПДВ буде 100. Або продати його. У мене виникають зобов’язання. Тобто я продаю, але я не хочу платити ПДВ. Тоді я це все роблю просто-напросто за готівку. І все. Готівка мені приходить 8% або 12%. Вони ж там по-різному домовляються.

— Ви маєте на увазі відсоток за оготівкування?

— Звісно. Операція проходить, мені просто повертається кешбек. Я безнал перегнав, отримав добрива, списав їх на собівартість. А мені повернули. Вірніше, папір отримав. Добрива ж я не отримав.

— Мінімальний ПДВ, який сплачує легальний сектор, це скільки? Або вони можуть повністю все скручувати?

— Та ні. Так точно не можна говорити. Ефективна ставка кінцевих продажів в 2019 році була на рівні 12,7%, при номінальній 20%.

— Яка реальна ставка ПДВ, щоб людям було вигідно платити?

— У нас є ряд законодавчих пільг по ПДВ. На медичні товари — 7%, є якісь нульові операції, де ставка 0%.

Дивіться: ефективна ставка ПДВ (з урахуванням пільг і скруток) в 2010 році була на рівні 16,2%, в 2013 році вона обвалилася до 13,6%. У 2015 році вдалося її підняти до 16,6%, але в 2019 році вона обвалилася до 12,7%. Ось до чого, на жаль, ми прийшли.

— Так у нас зараз, як в 13-м, обвал! Нічого собі!

— Давайте подивимося на питому вагу надходжень від ПДВ до ВВП (митниця + податкова).

У 2010 році питома вага надходжень ПДВ до ВВП був на рівні 9,5%, в 2013 році — обвал до 8,8%. У 2015 році з’явилося електронне адміністрування ПДВ і почалося зростання — в 2016 році 9,9%, а в 2017 — 10,5%.

У 2018 року теж, начебто, 10,5%, але тут є лукавство, оскільки стався приріст невідшкодованого ПДВ.

У 2019 стався обвал питомої ваги ПДВ до 9,5% до ВВП. Що таке 1% ВВП? Це 40 млрд грн. Ось стільки ми не отримали від ПДВ в минулому році.

При цьому ми маємо унікальну систему адміністрування ПДВ. ARS звернула увагу на нашу електронну систему адміністрування податку на додану систему. Поляки вже запитують у нас інформацію.

— Унікальна — в позитивному плані ви сказали?

— Звісно.

По всьому світу мільйон каруселей по ПДВ. Європа взагалі це все списує на швидкість вітру, тому що у них там досить великі відсотки. Податкові розриви — величезні.

Якби світі не було фіктивного ПДВ, то не було б необхідності створювати контролюючі органи.

Питання тільки в тому, контролюючий орган в темі, в темі і в частці або просто в частці? Він всередині цієї системи скруток або він зовні?

Я зараз витягнув 25-тисячний колектив податкової служби назовні. У них загорілися очі, їм цікаво. Вони сидять тут з 8 вечора до 12, коли відбувається реєстрація накладних, так званий пропускник на електронну реєстрацію.

Треба знати, що таке електронна система ПДВ. Це треба розуміти, що увійшло стільки-то накладних, а вийшли вже такі накладні. І це не скручування, це технологія. Наприклад, зайшла риба сира, потім вона перетворилася в консерви, вийшли консерви. Це інший код. Якщо машину не навчити, вона подумає, що це скручування, ризик і заблокує всі.

Це якщо примітивно зовсім. Економіка не така примітивна. Там якщо подивитися на схеми, не вистачить цього кабінету. 268 мільйонів операцій в Єдиному реєстрі реєстрації податкових накладних за минулий рік. Жоден інспектор не зможе це проаналізувати безпомилково.

Електронний ПДВ — це класна штука. По суті, це глобальна система міжгалузевого балансу. Видно все. Якщо грамотно цим користуватися, можна прогнозувати економіку, можна прогнозувати інвестиційний розвиток країни. Це дуже крута штука.

Поляки оцінили нашу систему, намагаються зараз вникнути.

— Ви сказали, що інші країни зацікавилися нашою системою. Кому сам код належить, розробка? Це ж інтелектуальний продукт.

— Податкової, це наша розробка.

— Пан Гетманцев критикував вашу ідею щодо зниження ставки ПДВ до 14%.

— Чи не моя ідея абсолютно.

— Він її з вами зв’язав.

— Це ідея податкового комітету, його колег — Мар’яна Заблоцького та інших. Мене запитали на комітеті про зниження ставки до 14%.

Я сказав абсолютно чітко, що реально є два шляхи побороти це все, про що я говорю.

Або притягнути до відповідальності товаришів, або знизити ставку ПДВ до економічно невигідною для злочинців. Це 12-16%. Це абсолютно ставка стає. А різницю добрати податком з продажів. По суті — піти в гібридну систему. Нічого в цьому страшного немає. Тобто на касі забрати свої гроші державі.

Я вважав, можна двома шляхами піти. Вибити основу у споживачів кеша, прибрати зарплати в конвертах, знизити ПДФО (18%) і ЄСВ (22%) до 20%. І 5% добрати на касі податком з продажів.

— Тобто ви пропонуєте комплексну податкову реформу?

— Я не пропоную, я просто міркую.

— ПДВ — 12-16%

— 14% — не дозволяє … Чому вирішили 14% по зерну. Я бачив розрахунки, які робив Мінфін, і бачив розрахунки, які були в податковому комітеті. Чому 14%? Зерно — як товар проміжного споживання. Знижувати ставку на кінцевого споживача, напевно, не можна. Тому що ПДВ — це левова частка доходу у країни. Її оплачуємо ми з вами на касі. Інша справа, що у нас каса дірява. Ну, це треба як раз фіскалізацію включати.

Коли я в минулому році «з вулиці» спостерігав за процесом фіскалізації, то думав, що вже налагоджена робота, все чітко.

А коли 7 травня у нас затопило серверну, вода стоїть по щиколотки, я згадую, як я слухав про фіскалізацію, що все налагоджено, кешбекі, електронна акцизна марка, тут вона злітає, туди прилітає, там контроль, згенерований QR-код, штрих код, все створене, все летить вже.

Тільки я прийшов, бачу, що кешбекі не літають навіть близько — взагалі нічого не працює. API, яке запущено, не робочий.

Я сам спробував покористуватися, посадив знайомих — спробуйте з ним попрацювати. Вони кажуть: не працює.

— Ви сказали, що залило серверну. Прямо, як ви прийшли, і раптом випадково щось там затопило…

— Після п’ятниці, 3 липня, і інциденту з автомобілем, я вже не знаю, випадково чи ні. Тому що дах текла. Дощі були. Напевно, випадково.

Але те, що в серверах намагалися прати сліди, — це факт. Цей факт встановлений СБУ, в матеріалах справи. Наших фахівців намагалися очорнити до такої міри, щоб вони були не авторитетні в доказовій базі та їх думка не враховувалася наслідком. Хотіли зробити з них винних. Після мого безпосереднього втручання … Взагалі слідчий процес — це конкурентна площадка. Ми взяли аргументи, виклали.

І потім, коли наші фахівці показали, де ще зберігаються скрипти в системі, де видно сліди, хто цікавився тим чи іншим процессингом, відразу все стало на свої місця. Тобто це був такий дрібний досить непрофесійний рівень спроби втручання в систему.

— Стороннє втручання?

— Важко зрозуміти, якщо у попередньому голові було 27 радників позаштатних. Люди, які не наділені ні правами, ні обов’язками. Легко, не маючи прав і обов’язків, дати команду директору департаменту будь-яку. Директор же ставить підпис, директор буде потім відповідати.

— Які саме процеси вони намагалися підчистити? Кого це стосується?

— 1 листопада 2019 року ще працювало старе постанову по СМКОРу і тільки розроблялося постанову 1165. Уже в системі тестувалися критерії — буде проходити, як буде проходити, не буде проходити. Як ми цю діру і знайшли, власне кажучи? Побачили, під яку групу робиться. СБУ цим займається.

— Фінансову групу?

— Ні. Які ж вони «фінансові групи»? Ті, хто підробляють документи по ПДВ — це не фінансові, а злочинні групи.

— Це з Львівської області група?

— Інтегрована група, в тому числі і Львівська, і Київська області.

— Прізвища ви не готові називати зараз?

— Це до слідства. Моя задача була, рятуючи систему, рятувати людей. Тому що система, яка не наповнена людьми, таким стояком, навколо яких крутиться процес, які знають цей процес, — я б тут не вижив і місяці. Це найважливіший був момент. Система тримається на професійних людей, які, на щастя, ще мають і моральними якостями.

— Якщо повернутися до питання фіскалізації. Наскільки ПО не готове? Або його потрібно заново створювати?

— Перевернули з ніг на голову, поклали акуратненько все, розклали і сподіваємося, що 1 серпня (дедлайн) воно запуститься в промисловому режимі експлуатації.

Якщо різниця з 1 січня, що він поки не буде мати ніяких санкцій з точки зору контролюючого органу. Тобто право на помилку у держави ще буде.

Воно взагалі-то мало запрацювати 1 квітня. Не 1 серпня. Це в силу COVID-19, який в цій ситуації державі допоміг з фіскалізатором зокрема.

Те ж саме про акцизну марку. Навіщо було друкувати стару акцизну марку, якщо нова вводиться 1 мая? Навіщо на залишках 162 млн при місячній потребі 22? Питань багато цікавих.

— А навіщо? Які версії можуть бути?

— Якщо подивитися на ринок алкоголю в країні, внутрішнє виробництво ще 10 років тому було 55 млн дал. Сьогодні — 22 млн.

— А споживання?

— Здавалося б, імпорт повинен замістити щось. Об’єктивно, напевно, так. У 2013 році я пам’ятаю, остання цифра була близько 2 млн дал імпорту. Зараз — 1,7. Тобто і імпорт впав. За твердженням асоціації, випивається десь 30+. Вони кажуть, 35 млн дав випивати має.

Як добре сказала наш керівник Дніпропетровської області на комітеті, коли у неї запитали: «Ви знаєте, що у вас розливається спирт в області?» Вона дуже грамотно відповіла: «Не знаю, у нас в області немає зареєстрованих виробників спирту».

Тобто це нелегальна економіка. Це до правоохоронців, це не до нас. Не робіть з податкового органу, який очищається від правоохоронної функції, монстра, який вже давно не монстр.

Тут зараз повинен залишитися професійний загін інтелектуальних розслідувачів. Саме податкових розслідувачів.

— Вам для роботи необхідна податкова міліція? Тому що вона в такому проміжному завислому статус — взагалі незрозуміло, державі вона потрібна чи ні.

— Скажу однозначно. Правоохоронна функція на тлі цих цифр і масштабів ухилення від сплати не просто потрібна, в цьому є гостра необхідність.

Я зі свого боку все, що можу, — допомагаю. У мене зараз є альтернатива. Ми передаємо матеріали і в СУ, і в Нацполіцію, і в податкову міліцію.

— Якщо буде створено Бюро економічної безпеки, воно зможе закрити цю функцію?

— Що зараз заважає закрити?

— Не знаю. Ви ж з боку бачите.

— Поживемо, побачимо, через 5 років, коли буде створено Бюро, коли вони напрацюють … Воно створено може бути — президент говорить: дедлайн, терміново. Йдуть різні концепції, я там бачу — одна модель, друга, третя. У моєму розумінні, щоб з цим впоратися, досить пару тисяч чоловік. Але цілеспрямовано. Щоб їх ніхто не бачив взагалі в реальному секторі економіки. Там вони точно не потрібні.

Ми пам’ятаємо, що податкова міліція була створена в 1996 році, 30 жовтня. Тоді країна расприватизировать, ваучерна приватизація.

Створили дуже класне спецпідрозділ, який еволюціонувало, яке розклало оперативно економіку, стала зрозуміла бенефіціарним зв’язок, фінансово-промислові групи. Стало ясно, з ким розмовляти, щоб упорядкувати міжгалузеві баланси.

— Краще, напевно, було б ці правоохоронні функції децентралізувати, щоб була якась альтернативна підслідність.

— Альтернативи дуже зручні. Коли я роздаю матеріали в різні структури, вони все розуміють, що однакові, подібні схеми там і там. Вони ж всі спілкуються. І воно пішло, працює. Але з організованою злочинністю тут якось ось … Я поки розумію, що Служба безпеки — це їх все-таки тематика повинна бути.

— Так, рішення тут не фіскальний, навіть, можливо, не процесуальний характер носить. А це саме визначення правової політики, політики безпеки в тій чи іншій сфері.

— Реально президент змінив парадигму. Коли я почув від всіх відповідь на своє питання, які у мене повноваження будуть: «У тебе все повноваження, кадрові — карт-бланш, йди займайся». Перше враження, що я сиджу біля розбитого корита. Тому що середнє кадрове ланка вимито люстрацією. Його немає. Просто ні. Вплутуватися в радників, хімічити — я не можу. Я почав шукати підбирати з того, що є. Перебирав все: УКРІНФОРМ, держоргани суміжні, Комісію з цінних паперів, всіх перебрав, кого знаю.

У нас зараз трійка або четвірка областей ще не закрита. Виконують обов’язки, поки тримають удар. Я зараз думаю про заміни тих, кого я призначив. Я по-іншому не можу. Будь-якої хвилини я повинен поміняти людини. І вони це знають. Я не приховую. Будь-якої хвилини: оступився — до побачення. Але у мене цього банку запасних немає. Я не можу навіть 10 перших керівників знайти сьогодні, щоб я був впевнений на 100%.

— В чому проблема?

— Проблема в тому, що пройшла моральна державна деградація в ставленні до службі за останні п’ять років. Було по-різному завжди. Але таке ставлення до податкової, як за останні 5 років … Зараз стоїть питання відновлення престижу професії. Спасибі президенту, підтримав зі святом 2 липня. Відновили професійне свято. Тому що у всіх все є, у всіх — свята, у всіх — оклади.

Начебто, по Україні сітка однакова по держорганам, нічого не відрізняється. Але у кожного свій спеціальний закончик з коеффіціентіком 1,4, 1,8 і так далі. Тільки тут нічого не було. Відомчих — ніяких. Значка, грамоти не можна було видати на день служби. Нічого немає. Стерті всі ознаки, атрибути, що ідентифікують тебе з податковою службою, а це важливе відчуття. Це ж не варто нічого. Форму за свій рахунок вони шили завжди. І ось ця ідентифікація податківця відсутня. Взагалі відсутнє. Просто прірву була.

Я став на краю прірви, подивився вниз — страшно там. Зараз якісь містки намагаємося, тому що розуміємо, куди йти начебто. Я підкреслюю: очі загорілися у людей.

— А що ж буде, коли у вас зарплата буде хоча б 15?

— У мене був приголомшливий момент за цей час. Бачу з трансфертного ціноутворення проблеми. Президент же сказав, що треба повертатися молодим з Канади і так далі.

Дзвонить мені один народний депутат, каже: «Прийми людини, він одружився в Україні, COVID-19, не може полетіти в Канаду, якийсь у нього там питання».

Заходить — нормальний, зовнішній вигляд, все. Очі — просто нічого видатного поганих якостей. Розговорилися. Кажу: «А що тобі, Канада — добре, але залишайся тут, паспорт же український є, попрацюй, ти ж працював у великих класних компаніях, все знаєш. Він загорівся». А дружина — як наші, руки в боки і не сильно в Канаду хочеться їхати.

Я кажу: «Ти будеш реально крутий чоловік. Давай я тобі дам в управління весь прибуток країни, ти начальник». Він каже: ок.

Я викликав начальника відділу департаменту кадрів: «Ідіть, позаймайтеся з людиною, покажіть, як декларацію заповнити». Це була п’ятниця. Понеділок — тиша. У вівторок дзвонить: можна заїхати? Заїхав. Каже: я почав намагатися декларацію заповнювати, потім як представив — я якісь акції купував там, там.

Каже, я не пам’ятаю, немає підтверджуючих документів зараз з собою.

Але фішкою було, коли йому сказали, що треба Міносвіти буде в Оксфорді диплом через МЗС, підтвердження диплома. Каже: «Можна, я буду радником допомагати? Дружина у мене не хоче їхати». Він вийшов, закрив двері. А у мене такий осад легкий. Думаю: без реформи держслужби нічого не станеться.

Ось, у мене могло щось змінитися. Я 6 років тому був на держслужбі. У мене була спецперевірка, якісь в плані довідки, виписки, відсутності, наявності кримінальної справи — я згоден. Навіщо перевіряти мій диплом? Що станеться з моїм дипломом, якщо я вже був на держслужбі? Найтриваліша процедура. За 3-4 тижні чекають підтвердження, тому що COVID-19, Міносвіти, ВНЗ не працює і так далі. У звичайному режимі … Так це тут, Київ. Регіони розповідають, по два місяці проходить спецперевірка. Але це треба бути дуже-дуже-дуже наполегливим. Або нікому не потрібним в бізнесі … На жаль, це так. Це відверто, чесно.

— Ідея податку на виведений капітал. Як ви до неї ставитеся? Є різні версії.

— Я її не розумію.

— Ви все-таки вважаєте, що податок на прибуток повинен залишитися?

— Взагалі це все немодно. І податок на прибуток — це вже тренд позаторішній. Світ йде сьогодні … Україна — не найбагатша в світі країна, тому, напевно, навіть якось по моралі обкладати прибуток … Я б йшов в прості, зрозумілі речі. У будь-якому випадку все в кеші. Мається на увазі в доходах і витратах. Сукупний баланс доходів і витрат по країні — це те, що ми витрачаємо на своє проживання.

— Тобто обкладати потрібно ті гроші, які в обороті?

— Чи не в обороті. У продажу. Найпростіше зрозуміле, без цих от … Тому що податок на прибуток у нас, я дивився останню статистику, у нас топ-20 платить 41,7% податку на прибуток. Ну ми до ручки дійшли вже з цим. Там трильйонні збитки накопичені. Податкові та фінансові різниці величезні. Так склалося, що напрідумалі цих законодавчих ком в податок на прибуток, коли він по суті дискредитувався.

Наприклад, чому нараховані відсотки лягають на собівартість? Я взагалі думав, що треба витрачені гроші? Чому збитки минулих років якимись сумами лізуть з минулих періодів, хоча, якщо ти на біржу виходиш, на IPO, то фінансовий результат береться за рік.

В історії України по-різному було. Колись п’яту частину переносили збитків. Якусь частину. Зараз на Україні трильйон ліг цих збитків потихеньку тисне. Але зараз треба думати, як платника підтримати.

— Ви вважаєте, що податок на прибуток — це архаїзм, а податок на виведений капітал — це все-таки неадекватна буде реформа. Більш адекватно — зниження до оптимального рівня поточних основних податкових ставок і компенсація розривів у податках через податок на продаж? Тобто збільшити захід у кеш, захід у оборот.

— Фіскалізація. Фіскалізація нам дасть можливість упорядкувати всі в кеші. Якщо у нас зараз 300 тисяч фіскалізаторов в Україні, то цей електронний чек — ми вважали, додасться десь до 700-800 тис. Кількість фіскальних апаратів.

— Буде мільйон фіскальних апаратів?

— Якщо ми ці гроші будемо чітко пропускати через контроль, то можна спокійно знижувати. Якщо 30% тіньова економіка, то 30% можна знижувати. Тут важливо звільнити той сектор, який щось виробляє, там, де є переділи. У нас, на жаль, переділи де залишилися? На «Південмаші», такого роду потужні заводи. Там звільнити, навантаження зняти з фонду оплати праці. Тому що ми вже дійшли до ручки. Ми не замислюємося самі, ми звикли жити за інерцією. Але у нас вже податки платяться з податків. Це ж класика. У собівартості продукції зарплата сидить? Сидить. Податок сидить? Сидить. А ми зверху ПДВ 20% і товар продаємо. Тому якщо знизимо ПДФО ось так …

— Так, ви сказали ПДФО та ЄСВ — в два рази.

— Два — це я голосно сказав. Але, в принципі, якщо постаратися, можна і в два.

— Якщо компенсаторний механізм у вигляді податку з продажів.

— Комплексно. Тут акцизами треба добирати, легалізувати ринок.

— Ви не бачите в НВК роль, стимулюючу до інвестицій? Посилаються все-таки на досвід країн Балтії, що це крок вперед наступний, ще більш прогресивний.

— Звучить красиво. Але я пряму цифру втрати в 80 млрд бачу відразу. Якщо в тому вигляді, в якому воно обговорюється, 80 млрд — відразу прямі втрати для бюджету. Через 5 років, кажуть експерти, буде щастя. Множимо 5 на 80 і виходить втрат на 400 млрд … Тоді країні не пожити … Це навряд чи можливо. Якийсь треба рішення, більш грамотно прораховане.

— Тобто це можна приймати тільки на більш високому рівні розвитку самої фіскальної системи. Без бази фіскалізації, ви вважаєте, в принципі неможливо проводити якісь системні реформи?

— Я вважаю, що те, що робиться в раді реформ, якщо ми говоримо про Саакашвілі, Вільшанському як ідеолога цього процесу, там досить хоча б позиція обговорюється системно. З нею можна сперечатися. Але вона системна.

Вони кажуть: нульова декларація, тому що на руках маса грошей, фінмон блокує через … Неможливо завести в бізнес. Готівкові в безготівкові завести сьогодні важче, ніж безготівкові в готівку. Ми не можемо знайти інвестиційний ресурс і у власного населення його підняти. Тому що фінмон — 5 тис., Вже все. Походження показуй.

Ось цей момент. Потім всі разом — легалізація акцизу, виробництва.

Коли воно все системно запрацює. Тому що це копійка до копійки. Грубо кажучи, ПДВ, який зараз збирається, я прикидав, скільки треба кінцевого споживання, щоб ми отримали 30 млрд — це з митниці — в місяць ПДВ. Це треба людині 6 тис. Грн витратити через чек.

— Система кешбека — робоча модель? Думаєте, люди будуть грати в таку гру?

— Звісно. Якщо воно запрацює, чому ні? У магазинах же працюють всякі «обратки», які вони пропонують. Там нормально.

— Саме ПЗ також не готове. Ця система кешбека йде в комплексі?

— З 1 січня наступного року все це запрацює. Я розумію, про що мова йде. Що сервер стояв, серверне обладнання на 3 млрд стояло в підвалі упаковане на момент, коли я прийшов.

Ми за 2 місяці перейшли тут на нове залізо. Воно у нас початок літати. Комп’ютери закуплені були 2 роки тому. Чому я два місяці мовчав? Порожнє відро голосно дзвенить. Треба було зрозуміти, що тут відбувається. Зараз вже зрозуміло.

Юрій Бутусов, Юрій Винничук, Цензор.НЕТ